Хвиля
Рух за позитивні зміни
Головна > Всі новини > Інтерв'ю Віктора Чумака на ЦЕНЗОР.НЕТ

Новини

Інтерв’ю Віктора Чумака на ЦЕНЗОР.НЕТ

Віктор Чумак: «Я не збираюся припиняти війну на Донбасі, я хочу її виграти. Війну можна припинити, лишень якщо здатися»

Автор: Є. Кузьменко

Про Порошенка, який бреше, і про впізнаваного Гриценка. Про свою команду, родину та «президентський» план боротьби з корупцією. Про те, скільки грошей потрібно для того, щоб мати 75% впізнаваності. А також про клин, вбитий між НАБУ і САП; напутливі розмови з Віталієм Кличком і багато іншого — в черговому інтерв’ю з циклу «Кандидати в президенти України».

…Когда Виктор Чумак объявил о своем намерении вступить в президентскую гонку, я, помнится, обсудил эту новость с несколькими его коллегами по Верховной Раде. Как чаще всего и бывает, мнения парламентариев разделились.

— Да куда ему в такую мясорубку? – скептически вопрошал один. – Там как в бизнесе: на что-то могут рассчитывать только хорошо раскрученные бренды.

— А чего, пускай попробует, — сказал второй. – Вполне может удивить.

А третий покачал головой и сказал:

— Денег бы ему. Тогда, может, что-то и вышло бы.

А что о своих шансах думает сам Чумак? Об этом и многом другом мы поговорили в офисе его партии «Хвиля». Разговор вышел живой, с любопытными поворотами.

Віктор Чумак: Я не збираюся припиняти війну на Донбасі, я хочу її виграти. Війну можна припинити, лишень якщо здатися 01

«ЕСТЬ ТАКОЕ ИНТЕРЕСНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ – ОЖИДАНИЕ ОТ БУДУЩЕГО ПРЕЗИДЕНТА. ТАК ВОТ: Я ПОПАДАЮ ВО ВСЕ 10 ПУНКТОВ ПО ПОРТРЕТУ»

— Поскольку это все-таки интервью в рамках «кандидатского» цикла, сразу хочу у вас спросить – так вы точно идете в президенты?

— Пока еще да.

— А почему «пока»?

— Потому что я человек трезвомыслящий…

— Рейтинги смотрите?

— Нет, нынешние рейтинги – это пока еще не то. В них же куча технологий, в этих рейтингах. Скажем, в них можно вписать 20 человек — и тогда у многих рейтинг «размажется» по 0,1.

— Знаете, я заметил такую закономерность: чем ниже у человека рейтинг, тем больше он жалуется на социологов…

-Нет, у меня в этом плане все нормально. Я всегда только на социологию и смотрю, когда иду на выборы. При этом понимаю, что любой заказчик социологии умеет работать «творчески». Вот откуда, например, в рейтингах берутся Вакарчук и Зеленский? Они ведь не говорили о том, что идут в президенты? Так откуда? Да все хорошо – Вакарчук откусывает одну часть поля электорального, Зеленский откусывает вторую часть поля, восточного электората, русскоязычного и т.д. и т.п. Оба они откусывают у третьего кандидата — и все прекрасно. Главные кандидаты получают свои дополнительные рейтинги.

И таких вот технологий – множество! Например, рейтинги кандидатов, которые тебе не нужны, можно спрятать в графу другой кандидат. В общем, к нынешней социологии я отношусь спокойно. Считаю, что рейтинги можно будет мерять в январе, после 10-го числа. То есть после регистрации. Тогда уже люди более-менее определятся со своим выбором, начнется реальная оценка тех или иных кандидатов. А сейчас мы имеем рейтинги сбившихся в кучу фанатов тех или иных кандидатов. У Чумака пока нет фан-клуба, потому что Чумака не знают…

— Как не знают? Вроде бы Вы в свое время довольно обширно ходили к Шустеру…

— Не знают все равно. Хоть и «обширно ходили»…

— Но того уровня узнаваемости, которого хотелось, у Вас нет?

— Абсолютно точно. И потом Чумак — здравомыслящий человек. И он чётко понимает: если он догонит уровень узнаваемости до января месяца до такого, какой нужен, чтобы идти на избирательную кампанию, — вот тогда он на выборы пойдет.

— То есть вот условие?

— Приблизительно.

— Ну да. А иначе зачем тратить деньги?

— Именно. А иначе зачем тратить деньги?

— С другой стороны, процентов восемьдесят кандидатов пойдут на эти выборы, не для того, чтоб стать президентом (они понимают, что шансов у них нет), а чтоб пропиарить в избирательной кампании себя и свою партию.

— Ну, это может быть одной из целей.

— А вам уже предлагали поддержать кого-либо из явно топовых, каких-либо уже известных кандидатов?

-Само собой, предлагали.

— Кто обращался? Гриценко?

— Так я постоянно в контакте с Гриценко. И всегда говорил, что если на середину февраля у Гриценко или какого-то другого демократического кандидата будет наивысший уровень поддержки, я его поддержу.

— А не обращались ли к вам от Петра Алексеевича, или Юлии Владимировны? Ведь у вас и по стилистике, и по антикоррупционным месседжам риторика совпадает с риторикой Гриценко. И с их стороны было бы вполне логично дать вам денег и сказать: «Чумак, баллотируйся, строй партию — и отбей для нас пару процентов у Гриценко…

— Я думаю, они боятся…

— Чего именно?

— Они боятся. Как только они дадут мне деньги…

— Вы скроетесь?

— Зачем скроюсь, я возьму и выиграю у них – и у Порошенко, и у Тимошенко, и у любого другого.

Віктор Чумак: Я не збираюся припиняти війну на Донбасі, я хочу її виграти. Війну можна припинити, лишень якщо здатися 02

— Да, губа у вас не дура…

— Не, ну так я серьезно говорю. Я думаю, что они как раз этого и боятся, поэтому меня и скрывают. Если вы возьмете ожидание от президента (а есть такое интересное исследование – ожидание от будущего президента), то я попадаю во все 10 пунктов по портрету.

— Ну, вот вам 60 лет. Не считаете, что это поздновато?

— Нет. 60 лет – это как раз политическая мудрость. 60 лет — это когда политик понимает, что у него есть определенный багаж знаний, умения, опыта. Есть люди, с которыми можно сформировать команду; есть определенные ценности и принципы, которыми ты никогда не поступишься и не поступился.

«ЗАБУДЬТЕ ПРО ФЕЙСБУК! В УКРАИНСКОМ ПОЛИТИЧЕСКОМ ФЕЙСБУКЕ 750 ТЫС. ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЕ РУБЯТСЯ МЕЖУ СОБОЙ — И ДУМАЮТ, ЧТО ОБ ЭТОМ ЗНАЕТ ВСЯ СТРАНА»

— В своей агитации вы делаете упор на борьбу с коррупцией…

— Не настолько на борьбу с коррупцией, потому что коррупция – это как бы уже последствие проблемы. То есть это не причина нашей громадной проблемы, которая называется «Государство, которое никак не может выйти из кризиса»… Причина в другом. Причина — в глубокой монополизации всей страны.

— Хорошо, я немножко скорректирую. Базовый слоган у вас — «Міняти треба все». Звучит ярко, доступно – но у меня вопрос: а в это «все» входит человеческий материал? Что вы с ним будете делать? В качестве примера приведу тот же парламент. Вы же в курсе: в 2014 году Верховная Рада обновилась более чем наполовину. Было очень много ожиданий. Пришли журналисты, активисты и АТОшники — и что? Та же коррупция, та же некомпетентность…

— Дело не в Раде. Вы же парламентский корреспондент, и не мне Вам объяснять, что Рада на сегодняшний день не является центром принятия решений вообще. От слова «совсем». Скажем, в «Народном фронте» решения принимаются даже не фракцией и не ее руководителем. Они принимаются где-то там, Яценюком, Аваковым — и потом спускаются вниз. И в БПП решения принимаются не фракцией, а где-то в Администрации Президента. И потом это просто передаётся фракции.

— А совместные решения БПП и «НФ»?

— …тоже принимаются в Администрации Президента. Большой восьмеркой, девяткой, десяткой, одиннадцаткой, шестёркой – только не народными депутатами. То есть большинство нардепов из этих двух фракций — просто рабочий материал, кнопкодавы, которым даются списки, а в списках написано: плюс, минус, плюс, минус… Ну, и номера законов. Депутаты иногда даже названий законов не знают!

Да что говорить, вы же тоже это видите каждый день…

Поэтому какой смысл говорить о фракциях? Как бы мы ни называли форму правления в Украине, она далеко не парламентская. И далеко не парламентско-президентская республика. Эта форма правления не работает, поскольку здесь центр принятия решений – неформальный. И бенефициары сидят не в Верховной Раде.

— Но всё-таки согласитесь, что центр тяжести потихоньку смещается в сторону парламента.

— Да нет, ну куда он смещается?! Вспомните, когда надо было принять Закон о беспошлинном ввозе агрегатов для солнечных электростанций для Ахметова, куда эту тему засунули? В Закон об алиментах. И если бы этот трюк не засекли, так и приняли. Кто принимал это решение? Рада? Да нет…

— Но вы понимаете, в чём суть моего изначального вопроса о человеческом материале? Ведь для избирателя это очень удобно — жаловаться: «Чёртовы элиты, они там где-то в безвоздушном пространстве коррумпированном, — зато мы хорошие»…

— Согласен. Знаете, я в эту свою кампанию много ездил по стране, проехал все областные центры и около двух десятков районных центров. Встречался с людьми не в тепличных условиях, не прятался ни от одного вопроса. И, помимо прочего, убедился в том, что люди, в принципе, хотят уходить от ответственности. Сначала избирают плохого кандидата – а потом не желают в этом признаваться.

На эту тему у меня была фантастическая ситуация в Чернигове…

— Расскажите.

— Встреча с людьми в Чернигове. Из зала жалуются на Верховную Раду: «Вот у вас там такие-сякие, нехорошие, на работу не ходят…»

А ну-ка, спрашиваю, какие у нас округа по Чернигову? 205-ый и 206-ой. А ну-ка назовите фамилии депутатов по 205-ому и 206-ому! Ой! И у бедных черниговчан — глаза долу.

— Потому что там избраны были Березенко и Микитась?

— Именно! Я говорю – а вы ж помните, как эти господа купили выборы? Они кивают. Я говорю: «И-и-и-и?». «Так это ж они купили…» Погодите, это они купили, или кто-то им продался? Понимаете, в чём вопрос?

— Вы вообще пытаетесь говорить с избирателем доступным языком?

— Я всегда говорю со всеми доступным языком.

— Временами мне кажется, что слишком доступным. Мне резанул глаз фейсбуковский пост, в котором вы прямым текстом говорите про то, что в незаконных прослушках, декларациях для активистов, травле и нападениях на активистов — заинтересован лично Президент.

Віктор Чумак: Я не збираюся припиняти війну на Донбасі, я хочу її виграти. Війну можна припинити, лишень якщо здатися 03

— Ну да.

— Сейчас модно говорить калькой с английского: ну, come on, Виктор, что вы такое говорите? Уж в чем Президент сейчас не заинтересован, так это в том, чтобы подобные скандалы рушили ему рейтинг. И дальше, дальше, дальше. Особенно в нападениях. Я ещё могу понять установку прослушки, но убийства и нападения? Это же вещи, которые просто рубят его рейтинг.

— А кто про это сказал избирателю? Кто знает об этих нападениях?

— Ну, как кто? Те, кто смотрит телевизор.

— Ну, какой телевизор, Женя? Успокойтесь, вернитесь на землю, какой телевизор? Вы посмотрите – разве об этом сказал 1+1? Об этом сказали ИНТЕР, ICTV? Нет, об этом сказали каналы, доля которых в медиа пространстве — не больше 10 процентов. Новость, которой нет у нас на четырёх центральных каналах, она не новость!

Віктор Чумак: Я не збираюся припиняти війну на Донбасі, я хочу її виграти. Війну можна припинити, лишень якщо здатися 04

— И тем не менее, в Фейсбуке…

— Выйдите из Фейсбука! Забудьте про Фейсбук! В украинском политическом Фейсбуке семьсот пятьдесят тысяч человек. Которые рубятся межу собой — и думают, что об этом знает вся страна! А вы лучше езжайте в Белгород-Днестровский, в Измаил, в Нежин, езжайте в пгт. Ладан, в котором стоит завод, о котором знает вся страна. А вот о том, что этот завод работает на одну политическую партию, не знают в самом пгт. Потому что об этом не говорят в телевизоре.

— Но выступление Президента смотрели все, и многие заметили, что депутат Чумак подошёл и вручил Президенту Уголовный кодекс и так называемое «письмо 40» . Кто был инициатором его написания?

— Ну, и какой канал это показал в новостях? Никакой! Кто об этом написал? Никто. Оно собиралось уже давно, и было написано ещё до отпуска.

— Какой-то ответ от Президента получили?

— Нет, что было ожидаемо.

— А Вам не кажется, что это ещё один сугубо предвыборный ход. При том безошибочный: ответит – будем дальше поднимать волну обвинений; не ответит – значит, нечего сказать.

— Нет, это не предвыборный ход, это называется политической конкуренцией, понимаете? Которая, в принципе, состоит из того, что кто-то из политиков задаёт вопрос, а кто-то — отвечает. Одни темы выгодны одним политикам, другие – их оппонентам.

Ну, хорошо, давайте всех пострижем под одну гребёнку, закатаем, скажем «Слава КПСС!». И никто ни с кем не будет спорить, никто ни с кем не будет ссориться; никто никому не будет задавать никаких вопросов. Скажем: «Это ж пиар, что вы хотите этим сказать?».

Но так не должно быть! Я хочу задать вопросы политику. Вот дайте мне ответы на вопросы. Я не задаю свои вопросы Герасимову, Уколову, Нусу, еще кому-то, кто отвечает за Президента. Я хочу услышать ответы самого Президента. На эти вопросы.

— Так кто был инициатором этого письма?

— Я. И основа этого письма – расследования Ваших коллег. Не мои выдумки, не моё желание, не мой бред, не мои ночные страхи или видения. Основой этого письма являются журналистские расследования. Больше ничего там нет. Скажите, что это неправильно!

«ЧТОБЫ ЗАПУСТИТЬ НОРМАЛЬНУЮ МЕДИЙНУЮ КАМПАНИЮ НА 2 МЕСЯЦА, НУЖЕН ОДИН МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ»

— Давайте переведем наш разговор в практическую плоскость. Допустим, Вы становитесь Президентом. Какими будут пять ваших первоочередных решений по борьбе с коррупцией?

– Во-первых, это реальная судебная реформа. Не такая, как сейчас, то есть не замена судей, а реальная реформа под контролем общества. Я могу расписать и ходы, как это делать. Потому что в стране должен быть реальный суд, справедливый суд, который должен быть арбитром между ветвями власти, между гражданином и властью, между гражданами, между международными организациями и властью. Когда будет нормальный суд, сюда придут инвесторы. Они же не идут, поскольку знают, что их никто не защитит.

— Ясно. Второе решение?

— Демонополизация, особенно в сфере природных монополий. Как это делать? А посмотрите, как это сделала Америка, Великобритания, Аргентина и т.д. То есть, как избавиться от того, что 80 процентов лампочек принадлежит ДТЭКу. А 85 процентов облгазов – Фирташу. Вот как от этого избавиться? Это ж убивает экономику!

— Третье.

— Избирательная реформа, потому что это – вход в политику. Это двери в политику. И там идут либо нормальные люди, или идут негодяи. Сейчас она настроена за деньги, а для нормальных людей, которые могут сделать реальную конкуренцию все очень сложно.

Четвертое: полная ликвидация всех фискальных, силовых органов, которые давят на бизнес. Ли-кви-да-ци-я. Не реформирование — их реформировать нельзя. В бочке с дерьмом мёд не ощущается, понимаете? Так и запишите: ДПС, экономических подразделений СБУ, МВС, прокуратура – полная ликвидация.

— Но ведь это грозит стране хаосом! Пока вы будете ликвидировать и заменять…

— Женя, все это можно будет сделать в две недели! Вы видели, как Рада перестроилась после Майдана? У меня нет обязательств перед Ахметовым, Фирташем, Порошенко, Коломойским, или ещё кем-то. Нет. Вот если б я стал Президентом, знаете, что бы я сделал в первую очередь? Я б сказал: «Шановний український народе! Ця Рада повинна прийняти сьогодні п’ять найважливіших рішень. Я іду під Раду, виходьте разом зі мною».

Віктор Чумак: Я не збираюся припиняти війну на Донбасі, я хочу її виграти. Війну можна припинити, лишень якщо здатися 05

— Все это хорошо – но для того, чтобы прийти к власти и реализовать вашу программу, нужны люди. И этим людям нужно платить. Вы же не станете рассчитывать на то, что придут юноши со взором горящим и для Вас всё сделают? На всё нужны деньги.

— На то, чтоб я стал Президентом? Да, это серьёзная проблема.

— И в наших реалиях, если вы ничего не должны Ахметову и остальным, вряд ли вы станете президентом.

— Абсолютно точно, но я с этим не согласен. Сложно, но можно. Ну, мы хоть с вами поговорили про идеальный вариант.

— Нет человеческого ресурса…

— Человеческий ресурс есть. Я вам скажу, что для первых шагов нужны две-три тысячи человек. И я уверен, что их спокойно можно набрать!

— А дальше?

— По нашим подсчетам, для того, чтоб начать такое реальное изменение страны, понадобится от 25 до 30 тысяч человек на всех уровнях. Их тоже можно найти, это небольшая проблема. А вот как это запустить? Как сделать Чумака Президентом? Вот наш мелкий, средний и крупный бизнес сидит и жалуется на беспредел. А я им говорю: «Давайте деньги – ну, чтобы я не ходил к Коломойскому, к Ахметову. Вы же хотите избрать своего Президента? Ну, так дайте денег на избирательную кампанию, их же не так много и нужно, как вам рассказывают. Не миллиарды долларов, не сотни миллионов и даже не десятки миллионов. Если не воровать и не распиливать, так много денег и не нужно».

А в принципе запустить хорошую медийную кампанию, знаете сколько надо?

— Сколько? Расскажите.

— Чтоб запустить нормальную медийную кампанию на 2 месяца, нужен один миллион долларов. Двадцать шесть миллионов гривен.

— Ну, какие-то деньги у вас уже есть, если судить по офису. Кстати, кто за него платит?

— За офис сейчас платит 4 человека из среднего бизнеса. Один из них, член «Хвыли», здесь и сидит. То есть он снимает этот офис полностью, а мы в как бы субаренду у него этот офис берём. Мы тут вообще пока на птичьих правах, сколько можно, столько и продержимся.

— А у людей какие зарплаты?

— Денег пока никто не получает. За исключением 5 человек. И то за какие-то определённые услуги.

— Как же они работают? За идею?

— Волонтёры. Аверченко, народный депутат – волонтёр. Костя Канишев – волонтёр. Маша работает моим помощником в Раде. Остальные — 12 человек волонтёров. Без денег, за идею. И такое бывает.

— И долго они будут сидеть?

— Ну, я так думаю, что до конца избирательной кампании досидят.

«ЕДИНСТВО СЫТНИКА И ХОЛОДНИЦКОГО РАЗОРВАЛИ. ПРИЧЕМ АБСОЛЮТНО ЧЁТКО, ПОНЯТНО, СТРАТЕГИЧЕСКИ ПРОДУМАННО»

— Вернемся к программе. Все кандидаты наперебой обещают прекратить войну на Донбассе. А вы?

— Вы что – смеётесь, что ли? Я не собираюсь её прекращать, я хочу её выиграть. Войну можно прекратить, только сдавшись. Лёг, поднял лапки и сказал: «Всё, я прекращаю войну, прекращаю сопротивление».

Віктор Чумак: Я не збираюся припиняти війну на Донбасі, я хочу її виграти. Війну можна припинити, лишень якщо здатися 06

Еще раз: войну эту прекратить невозможно. По крайней мере, прекратить сегодня. На условиях возвращения Крыма и Донбасса – невозможно.

— Слава Богу, хоть кто-то это сказал.

— Понимаете, целью Путина является не Крым и не Донбасс. И даже не Украина.

— …а Украина как предмет торговли.

— Украина как предмет торговли и Украина как часть проекта нового СССР. Вот что является его целью. И поэтому говорить сегодня о том, что можно войну взять и прекратить, и он пойдёт на это… Никогда не пойдёт.

— А вы вот эти свои слова озвучивали в том же Чернигове?

— Везде.

— И как реагировали?

— Нормально реагировала публика. Публика, когда ей говоришь реальные вещи, все понимает.

— Но голосовать она пойдёт за тех, кто обещает. Потому что приятно…

— Слушайте, ну я ж не буду врать.

— Да Вы что? Свежо, свежо звучит. Но знаете, так все говорят.

— А Вы хоть раз меня на чём-то поймали?

— Я предметно не пробовал. Но полагаю, что вы относитесь к тому типу людей, которые стараются меньше обещать.

— А хоть раз меня за 6 лет на чём-то поймали? Нет. Я боюсь врать, потому что я забуду, что соврал – и тогда точно поймают. Поэтому я всегда говорю правду…

Віктор Чумак: Я не збираюся припиняти війну на Донбасі, я хочу її виграти. Війну можна припинити, лишень якщо здатися 07

Шучу, конечно. Это моя жизненная позиция – никогда не врать. Потому что любая брехня всегда вылазит.

Повний текст інтерв’ю тут